Detail hlášky #41870
61 příspěvků v diskuzi
<a> Měli byste se modlit k Bohu každé ráno, aby jste mohli naplno žít
<b> Taky by jsi se měla sprchovat každé ráno, aby mohli žít ostatní
Informace o hlášce
Diskuze
Jak jen nemám rád komunisty, jejich útlak náboženství měl něco do sebe... Tisíce let staré myšlení už prostě do 21. století nepatří.
Ale když už si chtějí věřit, dejme tomu, ať si věří - ale ať do toho nenutí svoje děti, ať to není pod záštitou zájmové organizace a ať si to prostě utvoří podle sebe ( aby to byla jejich vlastní víra, ne předaná víra někoho jiného ).
Ale když už si chtějí věřit, dejme tomu, ať si věří - ale ať do toho nenutí svoje děti, ať to není pod záštitou zájmové organizace a ať si to prostě utvoří podle sebe ( aby to byla jejich vlastní víra, ne předaná víra někoho jiného ).
Tebe nechápu, nenutit svoje děti? Jako že když mají tři roky a zeptají se, jak vzniknul svět, tak jim řekneš, že to bylo prostě tak: vesmír byla jedna singularita, ve které rostlo napětí podle teorie velmi malého, co vedlo k rapidní expanzi hmoty. Při následných zrážkách prachu a plynu se pomocí gravitace vytvořili seskupení, ze které rostly, až se v nich nastartovaly termonukleární reakce a vznikla hvězda. Pomocí gravitace pak vznikly ze zbytkú prachu, který nebyl použit na tvorbu hvězdy, planety a protože se naše planeta sformovala kamenná a jsme dostatečně daleko od mateřské hvězdy, mohl se na ní vytvořit život založený na uhlíkové báze? Není to scestné? Jako když jsem věřící, tak jim řeknu, že to bylo tak, že nás všechny stvořil panbožko a konec diskuze. Nevím jak kdybych nebyl, ale je to lepší než vysvětlovat to vědecky nebo vést své děti k neskorší demenci vyprávění jim nějakých bludů o tom, že vznikl např. z velké koblihy!
Tu implikaci máš trochu opačně: pokud toho to dítko v hlavě mít moc nebude, věřit ve všemocnou koblihu nepřestane nikdy a ani ho nenapadne o tom nějak uvažovat. Smutné je, že je u spousty lidí úplně jedno, jestli jde v jejich víře o obří koblihu, Aštara Šerana nebo křesťanského boha. A jen tak mimochodem, kdyby ses ty v těch třech letech zeptal svých rodičů na to, jak se tvoří děti, jaká by podle tebe měla být ta "správná" odpověď? ;-)
Never wrestle a pig. You both get dirty and the pig likes it.
Kluky čáp, holky vrána, zbytek pod angreštovým keřem :)
Ale jedno to v podstatě není nikdy, protože ačkoli akt víry jako takové se v podstatě nemění, mění se jeho dopad na okolí člověka v závislosti na objektu víry. Moje autistická sestra opravdu vroucně miluje Michaela Jacksona, má doma něco jako oltář a bez jeho obrázku v kapse neudělá ani krok; Donnie Darko opravdu upřímně věřil v obrovského králíka; Karol Wojtyla věřil v Ježíše Krista ukřižovaného a Adolf Hitler v to, že zanikne židovská rasa. Není jedno, jestli jde o obří koblihu nebo Aštar Šerana.
Ale jedno to v podstatě není nikdy, protože ačkoli akt víry jako takové se v podstatě nemění, mění se jeho dopad na okolí člověka v závislosti na objektu víry. Moje autistická sestra opravdu vroucně miluje Michaela Jacksona, má doma něco jako oltář a bez jeho obrázku v kapse neudělá ani krok; Donnie Darko opravdu upřímně věřil v obrovského králíka; Karol Wojtyla věřil v Ježíše Krista ukřižovaného a Adolf Hitler v to, že zanikne židovská rasa. Není jedno, jestli jde o obří koblihu nebo Aštar Šerana.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
Když má tři roky a zeptá se mě, jak vzniknul svět, řeknu mu pravdu - že to nikdo přesně neví. Ale kdybys měl děti, věděl bys, že ve třech letech se takovéto otázky nepokládají. To spíš padají dotazy na věci, které to dítě přímo vidí nebo s nimi aspoň vidí souvislost, viz hotspotův dotaz dítěte na to, jak se tvoří děti. :-) A když se dítě zeptá na toto, zase nevidím důvod mu neříct objektivní pravdu...
Podle mě by se věřící měli své náboženské výchovy prudce vyvarovat. V počátcích by dítě měli učit objektivním pravdám, které lze dokázat, a ne už od mala vtloukat do hlavy, že na všechno známe odpověď, kterou jsou bohové jakéhokoliv typu. A když se dítě začne samo zajímat o náboženství, není zase důvod mu neukázat, co náboženství je a co obnáší.
Ale podle mě si římskokatolická církev velice dobře uvědomuje, že takto by dítě sotva pochopilo nějaký přínos náboženství pro jeho život, tudíž by se na víru obrátilo jen naprosté minimum dětí, což samozřejmě církvi nestačí, ta chce co nejvíc - a tak do věřících komponuje neoblomnou povinnost víru vnutit ( dle jejich slov "předat", resp. "šířit" ) svým dětem a pokud možno všem kolem. Naštěstí se zdá, že do okolí už věřící moc víru nešíří, asi pochopili, že to nemá smysl. Ale bohužel povinnost vést k víře děti stále zůstává, a tak nezbývá, než se dívat, jak jsou čerstvým bezbranným myslím cíleně programovány myšlenky, jež dítě v životě nijak nepotřebuje.
Na tohle téma se dá diskutovat, monologovat, flamovat, hádat se a všechno ostatní snad donekonečna, věřící budou mít pořád argumenty, nevěřící jim je budou pořád vyvracet a naopak, a nikdy to nepovede k žádnému výsledku. Jak jsem se mnohokrát přesvědčil, myšlení věřících se od nevěřících celkem hodně liší, z mého pohledu prostě věřící nejsou schopní o víře racionálně uvažovat, ale jsem si jistý, že oni mě vidí úplně stejně.
Podle mě by se věřící měli své náboženské výchovy prudce vyvarovat. V počátcích by dítě měli učit objektivním pravdám, které lze dokázat, a ne už od mala vtloukat do hlavy, že na všechno známe odpověď, kterou jsou bohové jakéhokoliv typu. A když se dítě začne samo zajímat o náboženství, není zase důvod mu neukázat, co náboženství je a co obnáší.
Ale podle mě si římskokatolická církev velice dobře uvědomuje, že takto by dítě sotva pochopilo nějaký přínos náboženství pro jeho život, tudíž by se na víru obrátilo jen naprosté minimum dětí, což samozřejmě církvi nestačí, ta chce co nejvíc - a tak do věřících komponuje neoblomnou povinnost víru vnutit ( dle jejich slov "předat", resp. "šířit" ) svým dětem a pokud možno všem kolem. Naštěstí se zdá, že do okolí už věřící moc víru nešíří, asi pochopili, že to nemá smysl. Ale bohužel povinnost vést k víře děti stále zůstává, a tak nezbývá, než se dívat, jak jsou čerstvým bezbranným myslím cíleně programovány myšlenky, jež dítě v životě nijak nepotřebuje.
Na tohle téma se dá diskutovat, monologovat, flamovat, hádat se a všechno ostatní snad donekonečna, věřící budou mít pořád argumenty, nevěřící jim je budou pořád vyvracet a naopak, a nikdy to nepovede k žádnému výsledku. Jak jsem se mnohokrát přesvědčil, myšlení věřících se od nevěřících celkem hodně liší, z mého pohledu prostě věřící nejsou schopní o víře racionálně uvažovat, ale jsem si jistý, že oni mě vidí úplně stejně.
Mně jeden věřící řekl, že "je to hřích, Pán Bůh si nepřeje, abys to dělal/a" je univerzální odpověď na otázku, když se dítě ptá, proč by něco nemělo.
A když by něco mělo, "Pán Bůh si přeje, abys to dělal/a"... a bojuj s takovouhle logikou.
Ale uznávám, že to zjednodušuje výchovu.
Místo zdlouhavého vysvětlování, proč ano či proč ne, říct, že "Pán Bůh si to tak přeje" nebo "Pán Bůh si to tak nepřeje" a je to... čímž neříkám, že to je správná výchova.
Ale že to výchovu zjednodušuje, to je pravda. Aspoň do doby, než se dítě začne ptát, kde ten Pán Bůh je a co mu udělá, když dítě neposlechne a na nějaké "až umřeš, místo do nebe půjdeš do pekla!" dítko neslyší, protože to je daleko, předaleko :-)
A když by něco mělo, "Pán Bůh si přeje, abys to dělal/a"... a bojuj s takovouhle logikou.
Ale uznávám, že to zjednodušuje výchovu.
Místo zdlouhavého vysvětlování, proč ano či proč ne, říct, že "Pán Bůh si to tak přeje" nebo "Pán Bůh si to tak nepřeje" a je to... čímž neříkám, že to je správná výchova.
Ale že to výchovu zjednodušuje, to je pravda. Aspoň do doby, než se dítě začne ptát, kde ten Pán Bůh je a co mu udělá, když dítě neposlechne a na nějaké "až umřeš, místo do nebe půjdeš do pekla!" dítko neslyší, protože to je daleko, předaleko :-)
Registrace i obnova hesla už fungují, veledík vedení! Dračice a další - vraťte se :-)
Komunismus, teda víra v komunismus, je ale samo o sobě jen náboženstvím, tudíž ostatní náboženství to bere jako konkurenci. Ráj v podobě komunismu je místo, kde budou všichni nadšeně pracovat a každý dostane, co bude potřebovat, nikdo nebude muset nic vlastnit, všechno bude společné. Nic jiného, než náboženství.
Tady bych se pozastavil: Nadává se na komunizmus, přitom většina lidí ani neví, co to komunizmus je a že v žádné zemi na světe komunizmus ještě nebyl a též nikdo neví, že socializmus v např. Číně, Korei a jiných už není socializmus, stejně jako kapitalizmus a demokracie v Americe, kapitalistickém a demokratickém vzoru pro celý svět taky není(já dvě strany, které si téměř vybírají/šance skoro a někdy i 1:2/ „všemocného“ prezidenta za demokratické nepovažuji, když si přečtete o jejich systému víc, zjistíte i vi, že demokratický není vůbec), totiž žádný politický systém nebo ideoligický směr nemůže vydržet, protože lidé jsou neskuteční kokoti a u čechů to platí umocněno natřetí. Ale když slyším slova našich politiků v médiích a na tribunách(např. v jednom nejmenovaném městě byla oslava 20. výročí revoluce a studenti co ji ani jen nezažili tam vyprávěli o tisíckách mrtvejch a strácení práce – to nech řeknou !23! milionům rusů, co pro změnu režimu, krízu a nenažranost politiků a jineých prachatých kokotů žije pod hranicí chudoby), to(víceméně) úmyslné mě jednoduše řečeno strašně sere. Garantuji vám, že kdyby byl starý režim, devadesát procent politiků by lézlo vrchnosti do prdelí, všechno to totiž dělají jen a pouze pro prachy. Jako jeden Slovenský politolog řekl, že rozdíl mezi dobou před 89 je ten, že tehdy to byla diktatura jedné strany. Teď je to diktatura více stran.
Komunismus je jenom v kibucech a v určitých squatech (Kristiania), taky mě štve, když někdo říká, že v SSSR nebo v Číně byl komunismus :) v tom máš naprostou pravdu, ale že lze komunismus (hypotetický) brát jako svéráznou formu náboženství, v tom má pravdu i MORGAN.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
Problém je v optice. Věřícímu přijde přirozené tě přesvědčovat o tom, že máš následovat Boha, protože věří, že je a je seznámen s nějakou eschatologií. Btw současná religionistika stále nemá jasno v tom, co už je náboženství a co ještě ne, existují uznávaní badatelé, kteří za náboženství označují třeba fotbal nebo osobní víru v to, že mě nepřejede auto. Mně přijde, že každej si pod pojmem "pánbíkář" představí jenom Mudžáhedíny a Jehovisty :))
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
:-) Naopak, jsem sice celkem dost zarytý nevěřící, ale existují náboženství, která uznávám a dokonce považuju za hodně zajímavá. Třeba buddhismus mi přijde jako hodně zajimavý směr, přijde mi na něm hodně sympatické, že není centralizované - nejeví známky mnohých jiných církví ( u nás nejviditelněji křesťanských ), u kterých jde zjevně jen o moc a o majetek. Viz třeba papež, ten ti klidně bude kázat o tom, jak máš žít skromně, ale nosí přitom na sobě oblečení s drahokamy a drahými kovy v mnohastatisícové hodnotě a káže v místech, jež jsou vyzdobena tak draze, že by za to mohly dlouho jíst snad všechny chudé země Afriky.
Je to jako s politikou - majoritní církve působící tady u nás si u mě prostě nezískaly respekt, ty lži, kterými nás krmí, jsou až příliš zjevné. A co se věřících týče, ty považuju většinou za "chudáky". Ne snad ve smyslu, že by byli důševně choří ( moje přítelkyně je taky věřící, pokud jde o to, a fakt ji nepovažuju s jejíma skoro třema vysokýma školama za blbou :-) ), ale proto, že drtivá většina z nich si tu víru v podstatě nemohla vybrat - byli k ní nuceni jako malé děti, veškeré jejich protesty proti víře byly rodiči rozmetány a prostě nikdy neměli možnost si to vybrat, nedokážou svou víru ovládat stejně, jako nedokážou ovládat jiné rysy své výchovy ( například od rodičů převzatou sprostou mluvu, používané fráze apod. ).
Velice si pak vážím těch, kteří sice jsou věřící, ale zavrhli církev a žijí podle své vlastní víry, nebo těch, kteří zcela prozřeli a své víry se sami vzdali.
Je to jako s politikou - majoritní církve působící tady u nás si u mě prostě nezískaly respekt, ty lži, kterými nás krmí, jsou až příliš zjevné. A co se věřících týče, ty považuju většinou za "chudáky". Ne snad ve smyslu, že by byli důševně choří ( moje přítelkyně je taky věřící, pokud jde o to, a fakt ji nepovažuju s jejíma skoro třema vysokýma školama za blbou :-) ), ale proto, že drtivá většina z nich si tu víru v podstatě nemohla vybrat - byli k ní nuceni jako malé děti, veškeré jejich protesty proti víře byly rodiči rozmetány a prostě nikdy neměli možnost si to vybrat, nedokážou svou víru ovládat stejně, jako nedokážou ovládat jiné rysy své výchovy ( například od rodičů převzatou sprostou mluvu, používané fráze apod. ).
Velice si pak vážím těch, kteří sice jsou věřící, ale zavrhli církev a žijí podle své vlastní víry, nebo těch, kteří zcela prozřeli a své víry se sami vzdali.
Tak s buddhismem to máš podobný, mimo sanghu (církev) se jako pravý buddhista (tj. ten, jenž chce dosáhnout buddhovství) nechová skoro nikdo, protože to prostě v západní společnosti nejde. Umí to jenom Líza Simpsonová.
Zase rozumím tomu, že jako věrouka založená na osobním rozvoji a uznání jiných systémů neleží v žaludku téměř nikomu.
Papežové byli vůbec vždycky pěkná sebranka ;) ono já s tímhle v podstatě souhlasím, ale štve mě, jak jsou lidi hloupí, mají černobílé vidění světa a než si něco vygooglit je jim milejší jít s proudem a nenávistně plivat jeden druhému do piva. Nejmarkantněji u toho islámu, o který se docela intenzivně zajímám a můžu říct, že muslimů žijících mimo Arábii upřímně lituju.
Zase rozumím tomu, že jako věrouka založená na osobním rozvoji a uznání jiných systémů neleží v žaludku téměř nikomu.
Papežové byli vůbec vždycky pěkná sebranka ;) ono já s tímhle v podstatě souhlasím, ale štve mě, jak jsou lidi hloupí, mají černobílé vidění světa a než si něco vygooglit je jim milejší jít s proudem a nenávistně plivat jeden druhému do piva. Nejmarkantněji u toho islámu, o který se docela intenzivně zajímám a můžu říct, že muslimů žijících mimo Arábii upřímně lituju.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
TO je proto, protože neznáš historii a asi ani vůbec o náboženstvích tolik nevíš. Např. takovej Islám mělo být původně mírové náboženství, je dokonce v koránu nakázáno, aby se lidé učili a poznávali i jiné náboženství, nemluvě o tom, že cílem bylo výslovně donutit lidi, aby se učili, aby sami četli Korán a nejen to, né jako u katolické církve. Dokonce jediné východní středověké školy byly "církevní", škola byla součástí chrámu. Araby byli ve středověku jedním z nejvyspělejších národů na světě, zatím co křesťané při nemoci vrtali do hlavy, aby vypustili démonů, oni používali léky. Nebo víš také, že křesťanství se dělí na církve římsko, řecko katolickou, pravoslavní, evanjelickou/protestantskou, která se ještě dělí podle vyznání na kalvinsou, aughsburského(luteráni) a anglikánskou církev, přičemž kalvíni a luteráni nemají hlavu církve žádnou a absolutně všechny středověké praktiky jsou odstraněny, tedy vrací se k původní koncepci s nějakýma změnama(kalvíni vyznávají, že každý člověk je naroděn s určitým předurčením, které nelze změnit, tzn., že když jseš naroděn jak hříšník, nemůžeš se změnit, co ale luteráni neuznávají), přičemž původní koncepce křesťanství je velmi podobná budhizmu. Anglikáni mají hlavu Anglickou královnu a taky se způsoby liší od katolíků, pravoslavní mají Ruského cara jako hlavu(měli, teď už ne). Taky kdybys znal historii, věděl bys, že ty nemoderní věci v katolické církvi, které většině lidí vadí v středověku měli účel, ale tak jsou to tvrdohlaví lidé sedící na tradicích a, stejně jako Islám, se zvrlo také katlické křesťanství, taky mocenské věci, kdysi potřebovali lidé vůdve a když nebyl na Zemi Ježíš, zavládla by anarchie, kdyby si ho nenašli v papežích, tak jako dnes potřebujeme vládu, totiž nestačí zákon, když není nikdo, kdo by dohlédal na dodržování, ale i to se zvrtlo. Je to všechno zložité, ale logické. Já jsem luterán, nejsem debil, nejsem omezován církví ani přesvědčením a nenávidím lidi, který nevědí nic o náboženství a označují všechny okolo za kokotů jenom proto, protože věří. Ale už jsem se setkal i s lidmi, kteří ě označili za teroristu, když se dozvěděli, že věřím, ale to je projev už totální demence. Pravdou je, že náboženství může lidem dát hodně, například morální zábrany, může být základem velkého charakteru, ale musí být pochopeno a správně vyloženo, což u některých církví a vyznání je problémem a taky na to třeba inteligenci a rozum. Jenže tu je ten problém s námi(a teď nemyslím jenom čechy), kteří jsou povětšině tvrdohlaví a tupí!
A teď je islám co, militantní náboženství? Vážně si myslíš, že ty miliony běžně pracujících občanů po nocích osnují plány na světový převrat?
Co třeba taková basmala? Nejposvátnější formule každého muslima? Je v ní snad něco násilného?
Nejsem žádný apologeta, ale zeptej se těch lidí, kteří si po 11. září hromadně měnili jména z Muhammad na Mike, aby je vůbec zaměstnali. Je dobrý něco vědět třeba o geografii Arábie, o tamních podmínkách, protože tam prostě nerostou na každým rohu brambory jako v Evropě a vydobyté pozice bylo třeba udržet, a to i vojensky. Taky je fajn uvědomit si, že Muhammad pojímal islám od začátku jako učení eschatologické - smyslem muslimského života je tedy vést jej tak, abych se dostal do nebe. A k tomu je potřeba vykonávat věci jako salát nebo zakát (5x denně modlitba, almužna potřebným), žít dobře. To, co lidi štve, totiž expanzivní tendence některých extremistických skupin, je věc naprosto normální pro všechna abrahamovská náboženství (o nichž si koneckonců Muhammad téměř až do smrti myslel, že se navzájem shodují a vycházejí z jednoho Písma) a těch pár šílenců v turbanech je úzce separovaná skupina, s níž nesouhlasí ani drtivá většina samotných muslimů (koukni třeba na Persepolis). Když to srovnám s takovýma křižákama (mňam mňam) a s křesťanstvím vůbec, je islám neškodné, introvertní meditativní učení.
Já si pak ten tvůj příspěvek dočetl a zjistil, že se v lecčems shodujeme, ale už to mazat nebudu. Ber to jenom jako doplněk k tomu "zkažení" islámu.
Co třeba taková basmala? Nejposvátnější formule každého muslima? Je v ní snad něco násilného?
Nejsem žádný apologeta, ale zeptej se těch lidí, kteří si po 11. září hromadně měnili jména z Muhammad na Mike, aby je vůbec zaměstnali. Je dobrý něco vědět třeba o geografii Arábie, o tamních podmínkách, protože tam prostě nerostou na každým rohu brambory jako v Evropě a vydobyté pozice bylo třeba udržet, a to i vojensky. Taky je fajn uvědomit si, že Muhammad pojímal islám od začátku jako učení eschatologické - smyslem muslimského života je tedy vést jej tak, abych se dostal do nebe. A k tomu je potřeba vykonávat věci jako salát nebo zakát (5x denně modlitba, almužna potřebným), žít dobře. To, co lidi štve, totiž expanzivní tendence některých extremistických skupin, je věc naprosto normální pro všechna abrahamovská náboženství (o nichž si koneckonců Muhammad téměř až do smrti myslel, že se navzájem shodují a vycházejí z jednoho Písma) a těch pár šílenců v turbanech je úzce separovaná skupina, s níž nesouhlasí ani drtivá většina samotných muslimů (koukni třeba na Persepolis). Když to srovnám s takovýma křižákama (mňam mňam) a s křesťanstvím vůbec, je islám neškodné, introvertní meditativní učení.
Já si pak ten tvůj příspěvek dočetl a zjistil, že se v lecčems shodujeme, ale už to mazat nebudu. Ber to jenom jako doplněk k tomu "zkažení" islámu.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
píšeš o militantním náboženství. ale co bylo křesťanství ve středověku?? tež militantní náboženství - násilně obraceli na víru domorodce, pálili čarodějnice, husitské války, brali desátky atd....(možná že pletu moc věcí dohromady, chce se mi celkem spát)
a teďka někteří pičujou na islám, a neuvědomůjí si, že se křesťani chovali ve středověku podobně jako některé dnešní extremistické skupiny islamistů.
a 11. září?? na to mám trošku jiný názor, než takový jaký nám postytla massmedia. a kvůli tomu došlo i k pár celkem ostrým konverzacím v mojem rodinném kruhu - ostatní věří že to byli islamisté. útoky na WTC, budiž to bych aji věřil, že to byly islamisté. ale pentagon a Shankeswille.....podlě mě rakety
P.S. the_domingo, díkes žes mi vysvětlil ty pojmy.
a teďka někteří pičujou na islám, a neuvědomůjí si, že se křesťani chovali ve středověku podobně jako některé dnešní extremistické skupiny islamistů.
a 11. září?? na to mám trošku jiný názor, než takový jaký nám postytla massmedia. a kvůli tomu došlo i k pár celkem ostrým konverzacím v mojem rodinném kruhu - ostatní věří že to byli islamisté. útoky na WTC, budiž to bych aji věřil, že to byly islamisté. ale pentagon a Shankeswille.....podlě mě rakety
P.S. the_domingo, díkes žes mi vysvětlil ty pojmy.
*SIGH* ...sarcasm and my crust... *SIGH* 505 Smile missing...vtip nenalezen
Kde bylo v mém příspěvku řečeno o tom, že všichni islamisté jsou militantní a extrémističtí? To jsem předse neřekl! Nemyslím, že každej arab je terorista, dokonce jsem ani nemyslel jenom na teroristy při zmínke o skažení, ale i na ty, kteří týrají své ženy a podobně. Já už slyšel nespočet příběhů o tom, jak zmlátil manžel arab svou ženu, když se dozvěděl, že pracuje nebo studuje...
Já vím, že neřek, proto ta douška na konci.
S tím týráním žen je nasnadě klást si otázku, jestli se to opravdu děje až poslední dobou, nebo jestli je to normální sociálně-patologický jev, společný téměř všem kulturám a vyznáním a jenom díky větší "zaostřenosti" na arabský svět to média sledují. Statistiku nemám, ale nechci hodnotit - Čechů (bílých), kteří svoje partnerky terorizují (většinou psychicky, ale to je úplně jedno), znám nespočet a s několika jsem se i dostal do křížku, konkrétně to byli 3 mladí lidé na území maloměsta (17,000 obyvatel) v horizontu dvou až tří let.
S tím týráním žen je nasnadě klást si otázku, jestli se to opravdu děje až poslední dobou, nebo jestli je to normální sociálně-patologický jev, společný téměř všem kulturám a vyznáním a jenom díky větší "zaostřenosti" na arabský svět to média sledují. Statistiku nemám, ale nechci hodnotit - Čechů (bílých), kteří svoje partnerky terorizují (většinou psychicky, ale to je úplně jedno), znám nespočet a s několika jsem se i dostal do křížku, konkrétně to byli 3 mladí lidé na území maloměsta (17,000 obyvatel) v horizontu dvou až tří let.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
Ono to je všechno moc pěkné, hlavně, jak se věřící ohánějí morálními zábranami, které jím víra dala, ale je to všechno jenom teorie, nemá to s praxí nic společného. Věřících nám tunu, spoustu z nich dobře, ale neznám jednoho jediného, který by si nemyslel, že jedině víra dokáže dát člověku kvalitní hodnoty života. A když to pak slyším ( mj. i od své přítelkyně ), je to fakt mnohdy na zabití. Dost to hraničí s urážkou, vždycky, když tohle věřící tvrdí, to vyzní jako kdybychom my nevěřící byli prasata, co se neumí chovat a nemají žádné hodnoty.
Ale když vezmu sebe a mou přítelkyni jako příklad, řekl bych, že opak je pravdou - já si např. cením života bez ohledu na jeho "velikost", nezabiju nic, pokud to zabít nemusím, a je mi jedno, jestli jde o topení koťat, zabíjení kaprů nebo i nebezpečného hmyzu jako je komár nebo sršeň. Přítelkyně si klidně dělá srandu z toho, jak štěně její matky posmykalo slepici na zahradě - slepice samozřejmě zemřela, pravděpodobně bez nadsázky v nesnesitelných bolestech. Že by se snažili tomu nějak zabránit, aby se to nestalo znovu? Sotva nějak, však slepic je dost a furt se líhnou nové... To byl jen příklad, samozřejmě, o arogantních kecech typu "však zvířata a rostliny jsou tu jenom proto, aby sloužily lidem" raději ani nemluvím. A to je přístup společný veškerým věřícím, které znám ( a nemyslím, že jich znám málo, jen tak z hlavy jsem teď napočítal 21 kusů podle jmen, a řekl bych, že kdybych se aspoň trochu zamyslel, vyplivl bych jich ještě mnohem víc ).
Možná jsem arogantní já, ale když nad tím tak přemýšlím, ve skutečnosti jsem asi daleko víc křesťan, buddhista a já nevím, co všechno ještě, než kterýkoliv věřící, co znám. Jakožto nevěřící mám daleko pevnější a přísnější morální zásady, než mně známí věřící, tak se na mě nezlob, když kecy o morálních zásadách věřících považuju za bludy. Nedokážu si vybavit nic z praktického hlediska ( tzn. v reálném životě, který má člověk schopnost vnímat svými pěti smysly ), co by věřící ctili, aniž bych to ve své přirozenosti nectil taky.
Když pak od přítelkyně i ostatních věřících slyším, že např. dobře vychovat dítě bez víry není možné, že bez víry z něj sotva nebude parchant bez morálních zásad, asi se nelze divit, že velice silně pochybuju o inteligenci věřících ( u některých se to týka jen o inteligenci ve vztahu k náboženství, u jiných pak celkově.... ).
Ale když vezmu sebe a mou přítelkyni jako příklad, řekl bych, že opak je pravdou - já si např. cením života bez ohledu na jeho "velikost", nezabiju nic, pokud to zabít nemusím, a je mi jedno, jestli jde o topení koťat, zabíjení kaprů nebo i nebezpečného hmyzu jako je komár nebo sršeň. Přítelkyně si klidně dělá srandu z toho, jak štěně její matky posmykalo slepici na zahradě - slepice samozřejmě zemřela, pravděpodobně bez nadsázky v nesnesitelných bolestech. Že by se snažili tomu nějak zabránit, aby se to nestalo znovu? Sotva nějak, však slepic je dost a furt se líhnou nové... To byl jen příklad, samozřejmě, o arogantních kecech typu "však zvířata a rostliny jsou tu jenom proto, aby sloužily lidem" raději ani nemluvím. A to je přístup společný veškerým věřícím, které znám ( a nemyslím, že jich znám málo, jen tak z hlavy jsem teď napočítal 21 kusů podle jmen, a řekl bych, že kdybych se aspoň trochu zamyslel, vyplivl bych jich ještě mnohem víc ).
Možná jsem arogantní já, ale když nad tím tak přemýšlím, ve skutečnosti jsem asi daleko víc křesťan, buddhista a já nevím, co všechno ještě, než kterýkoliv věřící, co znám. Jakožto nevěřící mám daleko pevnější a přísnější morální zásady, než mně známí věřící, tak se na mě nezlob, když kecy o morálních zásadách věřících považuju za bludy. Nedokážu si vybavit nic z praktického hlediska ( tzn. v reálném životě, který má člověk schopnost vnímat svými pěti smysly ), co by věřící ctili, aniž bych to ve své přirozenosti nectil taky.
Když pak od přítelkyně i ostatních věřících slyším, že např. dobře vychovat dítě bez víry není možné, že bez víry z něj sotva nebude parchant bez morálních zásad, asi se nelze divit, že velice silně pochybuju o inteligenci věřících ( u některých se to týka jen o inteligenci ve vztahu k náboženství, u jiných pak celkově.... ).
Jako jsem řekl: víra MŮŽE budovat charakter, ale lidé jsou tupí. Já mám taky známého, kterému když doma onemocní zvíře, řekne si, že mu to přejde. Samozřejmě si nemyslím, že bez víry nemůže být člověk charakterný s morálními zásadami, ono to záleží hlavně na rodičích. Při věřících také závisí od vyložení slova božího a o jeho pochopení. Většina si myslí, že když se pomodlí raz a víc za den, tak to stačí, ale nestačí, slovo boží nás má vést ne k modlení a podobným věcem, ale k lepšímu životu. Znám katolíky, kteří si myslí, že když spraví něco špatného, když škodí okolí, stačí se jít vyspovídat a všechno bude odpuštěno a tak to dělají každý tejden. Navíc hodně "věřících" co znám, chodí do kostela jednou za život a modlit se nehodlají a říkají si věřící a přitom nedodržují ani ty morální zásady. Tak víš, jak to na světě chodí...
Právě naopak - podle mě je věřící jen ten, kdo si utvořil vlastní víru, ať už zcela od začátku nebo na základně něčeho jiného. A to ze dvou důvodů:
1) ti, kteří do puntíku dodržují zákony svých církví, dle mého jednoduše nepatří do reálné společnosti, protože sloučit víru přesně tak, jak ji diktují církve, s reálným životem je prakticky nemožné,
2) ortodoxní věřící nepovažuju za věřící, protože v mých očích byli prostě jen zmanipulováni. Dělají to, co dělají, jen proto, že jim to někdo řekl a třeba jim za to něco slíbil ( nejčastěji ráj ). Oni o sobě budou tvrdit, že jsou věřící ze své vůle a kdesi cosi, ale to jim jednoduše nevěřím, protože zmanipulovaný člověk si prakticky nikdy neuvědomuje, že je zmanipulovaný. Možná se pletu, ale abych použil náboženskou logiku - nikdo nemůže dokázat, že se mýlím.
1) ti, kteří do puntíku dodržují zákony svých církví, dle mého jednoduše nepatří do reálné společnosti, protože sloučit víru přesně tak, jak ji diktují církve, s reálným životem je prakticky nemožné,
2) ortodoxní věřící nepovažuju za věřící, protože v mých očích byli prostě jen zmanipulováni. Dělají to, co dělají, jen proto, že jim to někdo řekl a třeba jim za to něco slíbil ( nejčastěji ráj ). Oni o sobě budou tvrdit, že jsou věřící ze své vůle a kdesi cosi, ale to jim jednoduše nevěřím, protože zmanipulovaný člověk si prakticky nikdy neuvědomuje, že je zmanipulovaný. Možná se pletu, ale abych použil náboženskou logiku - nikdo nemůže dokázat, že se mýlím.
Neříkají ti Durkheime? :))))
S tou zmanipulovaností opatrně. Dám ti příklad - v televizi běží už půl roku reklama na jogurt, pořád říkají, jak je skvělej, úžasnej a já nevím co ještě. Ty jdeš na nákup, kupuješ jogurty, vezmeš i tenhle, doma ti hrozně zachutná a od té doby kupuješ jenom tenhle jogurt, protože jíst ho je pro tebe potěšení. Znamená to, že jsi zmanipulovaný reklamou?
S tou zmanipulovaností opatrně. Dám ti příklad - v televizi běží už půl roku reklama na jogurt, pořád říkají, jak je skvělej, úžasnej a já nevím co ještě. Ty jdeš na nákup, kupuješ jogurty, vezmeš i tenhle, doma ti hrozně zachutná a od té doby kupuješ jenom tenhle jogurt, protože jíst ho je pro tebe potěšení. Znamená to, že jsi zmanipulovaný reklamou?
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
Tento postoj totiž zaujímáš k věřícím. Proč chceš, aby věřící přestali věřit ve vidinu ráje? Náboženství se odpradávna snažilo vysvětlit věci kolem nás těm, kteří neměli dostatečný odstup a kritickou erudici, aby si tyto věci vysvětlovali vědecky. Ty z piedestalu vědecky orientovaného člověka shlížíš na náboženské lidi jako na něco nižšího a zmanipulovaného, protože tvoje věda razí doktrínu, že Bůh není a soudný den nepřijde. Doktrínu stejné nominální hodnoty jako je ta náboženská. Tenhle přísný, odosobněný pragmatismus je výsadou těch, kteří dokáží myslet kriticky, ne samozřejmostí. Btw náboženské prostředí nepřímo ovlivňuje i tebe, třeba máš rok 2010, slavíš Vánoce a v neděli nechodíš do školy/práce. Nemůžeš tyhle aspekty oddělit, náboženství je jeden z elementárních prvků lidské společnosti jako takové, je jejím průvodním znakem a na její jednotlivé členy působí individuálně.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
To, že mi něco chutná, se striktně vzato dá považovat za dokázatelné. Když mě napíchnou na EEG, nebo jak se říká těm supermašinám schopným měřit aktivitu jednotlivých částí mozku ( nejsem doktor, tak nevím přesně ), dokážou s jistotou říct "jo, tenhle jogurt mu fakt chutná a vyvolává příjemné pocity".
Ale u věřících je problém v něčem jiném. Krom toho, že za důkazy považují něco, co důkazy vůbec nejsou ( aby něco bylo důkaz, musí to být jednoznačné, nezvratné a není možné ten důkaz připsat k čemukoliv jinému, než k dokazovanému jevu ), se věřící opírají jen o svoje pocity - a ty rovněž považují za jednoznačný důkaz existence boha.
Je tam ale jedno velké ale: každý, věřící nebo ne, si mohl si všimnout, že kostely doopravdy mají svoje kouzlo, které člověka přiměje se cítit zvláštně, tak nějak jinak, než kdekoliv jinde. Ale tohle je jenom lež - za ty pocity nemůže žádná nadpřirozená bytost. Stejné pocity, i mnohem silnější, se dají cítit na jiných místech - může to být při pohledu na krásný rybník, já se tak cítím, když si v noci procházím zříceninu jednoho nejmenovaného hradu, kde přes léto brigádím, nebo prostě při procházce lesem. A úplně stejně jsem se i cítil, když jsem si přestavěl svůj pokoj do své podoby.
To, co člověk cítí v kostele, není bůh, je to past, kterou na něj připravila církev pro podporu svých tvrzení. Kostely jsou neuvěřitelně dobře esteticky zvládnuté, proto se tam věřící cítí tak, jak se tam cítí.
Ale je mi jasné, že věřící toto nikdy nepřijmou, oni to tak vnímat nedokážou, jejich vlastní víra jim zakazuje vidět takové věci v trochu širším spektru. Oni totiž už jen tu myšlenku považují za hřích, kterého se nesmí dopustit - bodejť by pak nebylo nemožné dosáhnout u věřícího objektivity.
Ale u věřících je problém v něčem jiném. Krom toho, že za důkazy považují něco, co důkazy vůbec nejsou ( aby něco bylo důkaz, musí to být jednoznačné, nezvratné a není možné ten důkaz připsat k čemukoliv jinému, než k dokazovanému jevu ), se věřící opírají jen o svoje pocity - a ty rovněž považují za jednoznačný důkaz existence boha.
Je tam ale jedno velké ale: každý, věřící nebo ne, si mohl si všimnout, že kostely doopravdy mají svoje kouzlo, které člověka přiměje se cítit zvláštně, tak nějak jinak, než kdekoliv jinde. Ale tohle je jenom lež - za ty pocity nemůže žádná nadpřirozená bytost. Stejné pocity, i mnohem silnější, se dají cítit na jiných místech - může to být při pohledu na krásný rybník, já se tak cítím, když si v noci procházím zříceninu jednoho nejmenovaného hradu, kde přes léto brigádím, nebo prostě při procházce lesem. A úplně stejně jsem se i cítil, když jsem si přestavěl svůj pokoj do své podoby.
To, co člověk cítí v kostele, není bůh, je to past, kterou na něj připravila církev pro podporu svých tvrzení. Kostely jsou neuvěřitelně dobře esteticky zvládnuté, proto se tam věřící cítí tak, jak se tam cítí.
Ale je mi jasné, že věřící toto nikdy nepřijmou, oni to tak vnímat nedokážou, jejich vlastní víra jim zakazuje vidět takové věci v trochu širším spektru. Oni totiž už jen tu myšlenku považují za hřích, kterého se nesmí dopustit - bodejť by pak nebylo nemožné dosáhnout u věřícího objektivity.
Pocity nábožného vytržení jsou dokazatelné naprosto stejným způsobem. Stejně tak zjevení atp. Jde o to, abys mi dokázal, že ti ten jogurt opravdu chutná, že je to tvoje svobodná volba a žádné reklamou vyvolané placebo. Pak se můžeš vztekat jak chceš, ale pro mě jsi prostě zmanipulovaný a basta :) rozumíš, co chci říct?
Důkazy podléhají intersubjektivní falzifikovatelnosti a verifikovatelnosti, slovo, které hledáš, je axiom. Ano, téměř každá věrouka pracuje s axiomy, stejně jako ty. Ty zpochybňuješ existenci vyššího Boha a pro uvědomělého věřícího je to totéž, jako by ti imrvére cpal do hlavy "jak můžeš vycházet z teorie relativity" nebo cokoliv podobnýho (abys mě s tou teorií nechytal za slovo). A existence Boha je v první řadě uvědomění si této existence, je to jakýsi odraz čehosi vyššího v člověku, ne vně člověka - ani ten nejzblblejší polský vesničan si nemyslí, že na obláčku sedí Pánbůh, hraje na harfu a dává mrakům pršet. Proto je logické, že svými pocity si existenci Boha obhájit lze. Ty hledáš empirický důkaz někde na obloze, ale mícháš jabka s hruškama, jde o to, že oni mají k Bohu stejný (emotivnější, to ano, ale nominálně stejný) vztah jako ty k vědě.
Ke kostelům - ano, implicitně nutné nejsou. A čemu se divíš? Když k smrti rád recenzuješ restaurace, co uděláš - přijdeš, objednáš si jídlo a pití, v duchu si promyslíš hodnocení a jdeš si lehnout, aniž by ses s někým podělil? Ne, napíšeš do novin, založíš blog, obvoláš přátele. Člověk je společenský tvor. A kromě několika asketických směrů a jedné radikálnější odnože buddhismu se do společenství shlukuje naprosto přirozeně. To nemá s pánbíčkařstvím nic společného, to je prostě a jednoduše normální. Že si tato uzavřená skupina lidí se stejným názorem postaví příbytek, není nic manipulátorského.
S tou pastí, co nastražila církev na chudáka člověka, jsi trochu paranoidní. Samozřejmě, že kostely byly navrhovány a stavěny efektivně a poplatně svému účelu, stejně jako nemocnice, školy nebo zákopy. Tak jaká past? Vždyť tam chodit nemusíš. Jeden by si podle tvé rétoriky představil chudáka nebožáka, který vleze do kostela jako čistá duše a vyleze jako zombie s vymytým mozkem.
Zkus si přečíst nějakou kratší práci od Eliadeho - přesně o tomhle, o efektivitě stavby náboženských obydlí a o sakralizaci a profanaci prostoru napsal dobrou knížku, srozumitelnou a jako úvod do problematiky ideální. Můžu ti to poslat.
Důkazy podléhají intersubjektivní falzifikovatelnosti a verifikovatelnosti, slovo, které hledáš, je axiom. Ano, téměř každá věrouka pracuje s axiomy, stejně jako ty. Ty zpochybňuješ existenci vyššího Boha a pro uvědomělého věřícího je to totéž, jako by ti imrvére cpal do hlavy "jak můžeš vycházet z teorie relativity" nebo cokoliv podobnýho (abys mě s tou teorií nechytal za slovo). A existence Boha je v první řadě uvědomění si této existence, je to jakýsi odraz čehosi vyššího v člověku, ne vně člověka - ani ten nejzblblejší polský vesničan si nemyslí, že na obláčku sedí Pánbůh, hraje na harfu a dává mrakům pršet. Proto je logické, že svými pocity si existenci Boha obhájit lze. Ty hledáš empirický důkaz někde na obloze, ale mícháš jabka s hruškama, jde o to, že oni mají k Bohu stejný (emotivnější, to ano, ale nominálně stejný) vztah jako ty k vědě.
Ke kostelům - ano, implicitně nutné nejsou. A čemu se divíš? Když k smrti rád recenzuješ restaurace, co uděláš - přijdeš, objednáš si jídlo a pití, v duchu si promyslíš hodnocení a jdeš si lehnout, aniž by ses s někým podělil? Ne, napíšeš do novin, založíš blog, obvoláš přátele. Člověk je společenský tvor. A kromě několika asketických směrů a jedné radikálnější odnože buddhismu se do společenství shlukuje naprosto přirozeně. To nemá s pánbíčkařstvím nic společného, to je prostě a jednoduše normální. Že si tato uzavřená skupina lidí se stejným názorem postaví příbytek, není nic manipulátorského.
S tou pastí, co nastražila církev na chudáka člověka, jsi trochu paranoidní. Samozřejmě, že kostely byly navrhovány a stavěny efektivně a poplatně svému účelu, stejně jako nemocnice, školy nebo zákopy. Tak jaká past? Vždyť tam chodit nemusíš. Jeden by si podle tvé rétoriky představil chudáka nebožáka, který vleze do kostela jako čistá duše a vyleze jako zombie s vymytým mozkem.
Zkus si přečíst nějakou kratší práci od Eliadeho - přesně o tomhle, o efektivitě stavby náboženských obydlí a o sakralizaci a profanaci prostoru napsal dobrou knížku, srozumitelnou a jako úvod do problematiky ideální. Můžu ti to poslat.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
Jenom, rád bych upozornil, že o vědě zde nebyla zmínka(!) a diskuze věda vs. náboženství je něco jiného. Předce věda Boha nevylučuje, je přece tolik věcí, které nevíme, například, proč stárneme. Nevíme dokonce ani, proč je vesmír černý. Nevíme absolutně nic, tedy říkat, že něco jako Bůh není, je jako když ve středověku papež cpal do hlav lidem, že Země je střed vesmíru!
ale my to neile vime, staci se zeptat..a koneckoncu driv taky lide nevedeli co jsou to svetylka na blatech, to je jeden z duvodu a mozna i jediny duvod vzniku boha, neumis neco vysvetlit?muze za to neco vyssiho...a co treba buh?no tak teda buh, ted vime ze svetylka na blatech jsou horici plyny, starnuti zpusovuje odumirani a kopirovani bunek za stale nedokonalejsi a nedokonalejsi kopie a tma ve vesmiru je zpusobena absenci svetla(nema se kde zachytit, lamat, na co dopadat, vsak planety vidis, na ty prave to svetlo dopadne a hned mas svetlou tecku v mori temnoty, ale zbyle svetlo leti dal a dal a dal.....)a pozdeji zjistime ze zjeveni, duchove a podobne jsou bytosti ze ctvrte dimenze, nemuzeme je videt, ale zrejme obcas ano, stejne jako nas bytosti z druhe dimenze, ty jim rikas postavicky na papire...dej vede cas a vysvetli ti vsechno...ale chce to cas...a i tehdy taky budou verici kteri budou bojovat za sedm dni stvoreni sveta a za potopu, za adama a evu...jenze to je proste jen pohadka, mnohdy se stala, ale jen castecne, koneckoncu dejiny pisou vitezove, a vitezy byli cele veky krestane
Jak jsem tu už v nějakém příspěvku psal, dá se argumentovat donekonečna a nikdy se k žádnému závěru nedojde, protože tyhle diskuze jednoduše závěr nemají. Zase bych mohl namítnout, že pocit boha, aby ho člověk mohl pokládat za důkaz ( ne axiom, axiomy jsou natolik uznávané pravdy, že se nedokazují - církve právě pracují v axiomech, svá tvrzení nedokazují a jednoduše je prohlásí za pravdivá ), by musel být jednoznačně spjatý s bohem, musel by být unikátní, neopakovatelný jinak, než opět bohem. Věřící mi na to řeknou, že to není problém, že bůh je všudypřítomný, já jim na to řeknu, že to nemůžou dokázat, oni, že já nemůžu dokázat opak atd.:-)
Abychom ale nezahltili databáze lameru touhle diskuzí, rád bych vám dvěma poděkoval za celkem zajímavou diskuzi a tímto ji ukončil, pakliže nemáte námitek.
Abychom ale nezahltili databáze lameru touhle diskuzí, rád bych vám dvěma poděkoval za celkem zajímavou diskuzi a tímto ji ukončil, pakliže nemáte námitek.
Podle tvojí logiky jsou ale všichni zmanipulováni a věřící(křešťanští) neexistujou. Protože na samotném počátku křesťanského náboženství byl Ježíš, který právě tohleto slíbil lidem. Taky tak při Islámu, kde byl Mohamed, při Budhizmu, kteří mají Budhu, Judaizmu, kde se dá za "manipulátora" označit Mojžíš a vlastně téměř všech náboženstvích...
To jsi chybně pochopil - právě, že věřících existuje spousta, a je to tak z určitého pohledu dobře - žádný z věřících, které znám, nejsou tak ortodoxní, aby dodržovali všechno, v čem si církve duply. Což jenom empiricky ( když už jsme u těch cizích slov ) dokazuje, že skutečné náboženství v církevní podobě se s reálným životem prostě nedá sloučit. Ti lidi tak nedokážou žít, a nedokáže to ani zrovna katolická církev sama - viz např. neustálé zprávy o znásilňování malých dětí vysokými církevními hodnostáři ( naposledy, co jsem četl na BBC, do toho byla zapletená vedení církve a vláda Irska ), ty jsou asi nejviditelnější.
Prostě to, že člověk dokáže do své víry vnést něco svého, mi přijde jako náznak toho, že umí aspoň trochu myslet a nenechá se jen tak zmanipulovat. Toho si cenit dokážu. Ale opravdu nedokážu ctít lidi, kterým někdo řekne "zaštěkej" a on nejen, že zaštěká, ale ještě k tomu padne na všechny 4 a kroutí zadkem.
Prostě to, že člověk dokáže do své víry vnést něco svého, mi přijde jako náznak toho, že umí aspoň trochu myslet a nenechá se jen tak zmanipulovat. Toho si cenit dokážu. Ale opravdu nedokážu ctít lidi, kterým někdo řekne "zaštěkej" a on nejen, že zaštěká, ale ještě k tomu padne na všechny 4 a kroutí zadkem.
Ale jenom tři západního stylu, tj. monoteistická a expanzivní. Pod pojmem "pánbíčkář" si nepředstavíš Kršňáka, přestože ti jsou sekulární až až. Protože vyrůstáš v židokřesťanské společenské platformě a už osm a čtvrt roku ti Nováci v televizi ukazujou nějaké extremistické skupiny sunnitů, které zároveň v souladu se svým IQ označují za výkvět islámu.
Bojovat za mír je jako souložit za panenství.
nechcou se mi hledat ty -(aspoň teda pro mě)- cizí slova ve tvojem příspěvku. ale jen řeknu že televizi skoro nesleduji, a novu už vůbec ne. nemám nic proti těm co ji sledujou, ale televize mi je defakto na nic. když mám zprávy na netu, a zábavu tamtéž.
*SIGH* ...sarcasm and my crust... *SIGH* 505 Smile missing...vtip nenalezen